المقابلة المفقودة مع بيير باولو بازوليني

حاورته: جبهة تحرير السليلويد

ترجمة: رشا كمال

في الثلاثين من أكتوبر 1975 وقبل ثلاثة أيام من حادثة مقتله، سافر بيير باولو بازوليني إلى ستوكهولم لتقديم فيلمه الذي سيكون الأخير “سالو أو 120 يوما في حياة سدوم” الي النقاد السويديين.

سُجل هذا الحوار بهدف تحويله إلى حلقات إذاعية، ولكن تم التحفظ عليه بعد خبر مقتله بدلا من عرضه الفوري كما يحدث في أيامنا هذه.

وضاع التسجيل في النهاية، ولكن في حوار أجراه كل من الناقد إيريك لوري، والناشر روبرت ماجوري لصحيفة “ليبراسيون”، أكدا أن كارل هنريك سفينستيدت المترجم السويدي الخاص ببازوليني، وهو أيضاً مؤرشف شغوف، اكتشف مؤخرا أن لديه نسخة محفوظة من المقابلة.

ونقدم هنا ولأول مرة نص هذا المقابلة، ويبدأ حوار الطاولة المستديرة بعد سؤالين رسميين، بسيداتي، سادتي……

ماذا تعرف عن السينما السويدية؟

أعرف برجمان، شأني شأن باقي مثقفي ايطاليا، ولا أعرف غيره، سمعت عن أسماء مخرجين آخرين، ولكني لم أر أيا من أعمالهم.

لم تراهم ابداً؟

أبداً، إن روما مدينة شنيعة، بها دور عرض مستقلة ولكن نادرا ما يعرضون فيها شيئا.

ألا توجد لديكم سينما مستقلة في روما؟

بلى، عدد قليل ليس مثل باريس.

سيداتي سادتي، السيد بازوليني جاء لتقديم أحدث أفلامه وهو عن سادوم..

أعتقد أن هذه هي أول مرة أقدم فيلما لم يكن فكرتي الأصلية، فقد كان يفترض أن يخرجه سيرجيو جيتي، على أن أساعده في كتابة السيناريو كالعادة. ولكن كلما تقدمنا في الكتابة، كان سيرجيو يفقد اهتمامه بالموضوع بينما كنت انا أقع في غرامه أكثر فأكثر، خصوصا عندما طرأت لي فكرة جعل الأحداث تدور في عام 1945 أي في الأيام الأخيرة لجمهورية “سالو” الجمهورية الإيطالية الاشتراكية”.

انشغل سيرجيو بالتفكير في مشروع آخر وتخلى عن الفيلم، فقررت استكماله، والفيلم مبني على رواية الماركيز دو ساد، وموضوعه يدور حول تصوير الجنس. لكن تناولي لهذا الجانب اختلف عما في أفلامي الثلاثة الأخيرة، الثلاثية التي احب ان اطلق عليها ثلاثية الحياة، “ديكاميرون”Il Decameron، “حكايات كانتربري Tales of Caunterbury“و”ألف ليلة وليلة” Arabian Nights. لأن الجنس في فيلمي الجديد ما هو الا رمز لسلعنة الأجساد تحت قبضة السلطة.  

اعتقد ان النزعة الاستهلاكية تتلاعب وتنتهك حرمة الأجساد مثل النازية بالضبط. ويصور الفيلم التوازي المشئوم بين النازية والنزعة الاستهلاكية. لا أعلم إذا ما كان الجمهور سيفهم ذلك، لإن الفيلم يكشف عن نفسه بطريقة غامضة، كمسرحية إعجازية تستعيد المعنى اللاتيني القديم لكلمة “اللعنة” المقدسة.

لماذا وقع اختيارك على عام 1945 للفيلم؟

أردت اعادة تمثيل نهاية حقبة المجد السحيقة. كان يمكن أن تكون الأحداث في سنة 38، 39 أو حتى 37، ولكنها كانت ستكون أقل شاعرية.

وما الجانب الشاعري في تلك الفترة؟

الانحلال والانحطاط لهما طبيعة شاعرية، فإذا كنت قد اخترت ذروة العهد النازي لتقديم الأحداث، كان سيصبح فيلما لا يحتمل. ولكن بمعرفة أن تلك الأحداث قد وقعت في الأعوام الاخيرة، وان كل هذه الاضطرابات كانت على وشك الانتهاء، سيشعر المشاهد بالارتياح، ويتنفس الصعداء. فهذا فيلم عن الفوضى الحقيقية في جوهره، أي فوضوية السلطة.

أنت شاعر وسينمائي، ما وجه التقارب بينهما؟

بالنسبة لي هناك تآلف ووحدة عميقة بينهما، كما لو أكتب بلغتين مختلفتين.

ما عنوان فيلمك الجديد؟

سالو، وهو اسم مدينة تقع بالقرب من بحيرة غاردا، وكانت عاصمة للجمهورية الفاشية. وهو عنوان متعدد الأغراض لالتباسه بالغموض، فالعنوان الكامل سيكون “سالو أو 120 يوما في حياة سدوم”. ولن يوجد بالفيلم أي إعادة تشكيل للأحداث في تلك الحقبة، ولا اي علاقة تاريخية حقيقية تربطها بها، فلن تجد أي صور لموسوليني، ولن يؤدي أحد التحية الرومانية.

كيف تحصل على الدعم اللازم لأفلامك، وهل تعتبر أفلامك ناجحة تجارياً؟

إجراءات الدعم المعتادة، عندي منتج.

إذا ليس لديك أي مشاكل؟

 لم تواجهني أي مشاكل منذ فشل فيلمي “حظيرة الخنازير” porcil، و”ميديا” Medea تجارياً، أما باقي الأفلام فقد حققت نجاحا في شباك التذاكر. فيلم “أكاتوني” Accattone، كان موقفه صعبا، فلم يحقق النجاح المرجو منه، ولكنه كان جيدا بالنسبة لمخرج مبتدئ، ومنذ ذلك الوقت لم تواجهني أي مشاكل.

هل تعمل تحت مظلة النظام التجاري؟

نعم، تماماً.

هل تعني أن أي مخرج يستطيع تقديم افلاما شخصية شاعرية داخل النظام التجاري؟

نعم، هذا ممكن في ايطاليا، انا لست الوحيد، فهناك فيلليني مثلا يفعل نفس الشيء.

أنت وفيلليني من كبار المخرجين، هل يستطيع المخرج الشاب ذو الخمس وعشرين عاما أن يفعل ذلك؟

إنه أمر شاق بالنسبة للشباب، ولكن هذا ينطبق على جميع المهن، فالطبيب الشاب يعاني أيضاً. لكن في بعض الحالات يقدم مخرج مثلي يد المساعدة للمخرجين الشباب لكي يشقوا طريقهم، مثلما فعلت مع برناردو برتولوتشي، وربما إذا قابل برجمان أحد المبدعين الشباب سيقدم له أو لها يد العون ايضاً.

طالما لديك القدرة على العمل داخل النظام التجاري، كيف تختار موضوعاتك؟ وهل تتمتع بنفس الحرية التي لديك عند كتابة الشعر، أم تضع الجمهور في الحسبان؟ أليست هذه مشكلة؟

هذه ليست معضلة أخلاقية، سياسية، أو عملية بقدر ما هي معضلة جمالية بشأن المقاييس ونظم عرض الفيلم، والتي تؤثر بدورها على سهولة قراءة العمل. دعني أوضح أكثر، لنأخذ على سبيل المثال أقصى حالات المبالغة كالأفلام التجريبية، والتي يصعب فك طلاسمها كما يقول الناقد فيليب سوليرز، وفي المقابل سنتناول نصا من نفس النوع. في كلتا الحالتين يعتبر الفيلم أوضح بكل تأكيد، لما تمتاز به طبيعة التقنية السينمائية بدرجة عالية من البساطة وسهولة القراءة المتأصلة فيها.

هل يمكن أن تستمر في إخراج الأفلام في إيطاليا حتى لو لم تحقق نجاحا تجارياً؟

هذا أمر وارد، وبصرف النظر يمكن للمرء أن يحاول مرة أخرى طالما ان الفشل على المستوى التجاري فقط، والفيلم يتمتع بجودة معينة.

هل تخليت عن اللمسات الواقعية في أفلامك الاولى للأبد؟

لا أتفق مع هذا الرأي، فبعد خمسة عشر عاما في ايطاليا عرضوا أخيرا على التليفزيون فيلم “أكاتوني”Accattone، وأدركنا انه لم يكن فيلما واقعيا على الاطلاق بل كان حلما، فيلماً غرائبياً.

ألم يعتبرونه فيلما واقعيا في إيطاليا؟

 بلى، ولكن كان هذا سوء تفاهم، عندما قمت بإخراجه كنت أدرك بأنني أقدم فيلما شاعريا، وليس غرائبياً كما يبدو الآن، فقد استخدمت المقاطع الصوتية المسجلة وصورتها على هذا النحو لسبب معين. وكانت النتيجة أن العالم الواقعي الذي استوحيت منه الفيلم قد اختفى، ولم يعد هناك بل لقد أصبح الفيلم مجرد حلم عن هذا العالم.

وهل فيلمك الثاني “ماما روما” فيلم واقعي؟

–       “ماما روما” ربما يكون أكثر واقعية من”أكاتوني” Accattone. يجب أن أعيد مشاهدته فهو أقل جمالا وكمالا، ولكن هذا يرجع لافتقاره لحالة الحلم.

ما هي خبراتك الدراسية في المجال السينمائي؟

ليس عندي أي خبرات، فقد تدربت وتعلمت عن طريق مشاهدة الأفلام، بداية وتحديداً من قامتين كبيرتين هما شارلي تشابلن وكينزو ميزوغوتشي. وستجد أن كل شيء في افلامي يقع بين هذين القطبين. أفلامي كما يصفها الأسلوبيون حسب التصنيف الاسلوبي هزلية ورفيعة المستوى. حتى في أكثر أفلامي شكلانية “أوديب ملكاً” Oedipus Rex، ستجد العنصر الهزلي متغلغلا فيه.

 

وفي الحقيقة أنا أرى دائماً أن الواقعية في السينما ما هي إلا عنصرا هزليا. ولكن يجب أن نحذر من جعل هذا المصطلح أكثر عادية.

أنت كنت ولا تزال كاتبا، كيف قررت أن تخرج افلاما؟

إنها قصة طويلة، عندما كنت صبيا في الثامنة عشرة او التاسعة عشرة من العمر أردت ن أصبح مخرجا سينمائيا، ثم قامت الحرب فقضت على أي أمل أو احتمالية لذلك. فنشرت أولى رواياتي المحتالين Ragazzi di vita  التي حققت نجاحا في إيطاليا، وطُلب مني بعدها كتابة سيناريوهات للأفلام، وكانت أول مرة أستخدم الكاميرا عند إخراج فيلمي الأول” أكاتوني”، ولم يسبق لي حتى التقاط أي صورة فوتوغرافية، وحتى يومنا هذا لا استطيع التقاط صورة جيدة.

أين ترى نفسك في المستقبل، في السينما أكثر أم في عالم الأدب؟

في الوقت الحالي، أفكر في إخراج عدد من الأفلام، وبعدها سأكرس نفسي كليا للأدب مرة اخرى.

هل أنت صادق؟

نعم في هذه اللحظة، وأتمنى ان أظل كذلك

هل مهنة الإخراج متعبة، تبدو أنها ممتعة في ايطاليا، هل يستمتع الإيطاليون أكثر؟

 لقد استمتعت كثيرا، إنها لعبة رائعة ومرهقة جدا خصوصا عندما أكون أنا المصور أيضا، يجب أن أحمل الكاميرا طوال الوقت، أي أنه مجهود بدني ايضا، ولكن لا يزال أمرا ممتعا جدا.

وماذا عن فريقك؟ هل هم كثيرون؟

لا، أقل عدد بقدر الامكان.

هل تصور دائما بخام 35 مللي؟

نعم، دائماً.

هل يستغرق الشخص وقتا طويلا لكي يتعلم؟

تتعلم كل شيء خلال خمس عشرة دقيقة.

هل تفضل الممثلين غير المحترفين؟ كيف تعمل؟ هل تبحث أولا عن أماكن التصوير، ثم تختار الممثلين؟

لا، ليس هذا بالضبط، إذا كانت البيئة المطلوبة للفيلم تخص الطبقة العاملة، اختار رجالا ونساء من نفس الطبقة، أي ممثلين غير محترفين لأنني أؤمن بأن الممثل القادم من الطبقة المتوسطة لا يستطيع أن يؤدي دور الفلاح أو العامل، سيبدو أمرا خاطئا بشكل لا يغتفر. ولكن إذا كنت أصنع فيلما عن الطبقة البورجوازية وطالما لا أستطيع أن أطلب من محامي أو مهندس ان يمثل في الفيلم، سأختار وقتها ممثلين محترفين.

بالطبع أنا أتحدث عن ايطاليا، وكيف كانت منذ عشر سنوات. لو كنت أعمل في السويد كنت على الأرجح سأستعين بممثلين محترفين، طالما لا يوجد هناك اختلاف بين رجال الطبقتين العاملة والمتوسطة. أنا أتحدث عن الفوارق الجسدية، في ايطاليا هناك فروق بين الطبقتين مثلما توجد فروق بين الرجل الأبيض والرجل الاسود.

لا يوجد في أخر أفلامك أي عناصر دينية، أليس كذلك؟

لست متأكدا من خلو آخر أفلامي من العناصر الدينية، فمثلاً في فيلم “ألف ليلة وليلة” كانت فيه نبرة دينية طوال الأحداث. ولم يكن هناك أي ملمح للتدين الطائفي، أو أي مواضيع دينية مباشرة، ولكن كان هناك بالتأكيد موقف غامض وغير منطقي. في الجزء المحوري “نينيتو” Ninetto من الفيلم.

هل لك دور فعال ونشط في الحوار بين الماركسيين والكاثوليك في إيطاليا؟

لم يعد هناك وجود للماركسيين ولا للكاثوليك في إيطاليا، لم يعد هناك أي كاثوليك في إيطاليا.

هل يمكنك توضيح ذلك؟

كانت هناك ثورة في إيطاليا، وهي الوحيدة في تاريخها، بينما عاصرت العديد من الدول والعواصم الرأسمالية الأخرى أربع أو خمس ثورات وحدت تلك الدول. أقصد بذلك التوحيد الملكي، الإصلاح اللوثري، الثورة الفرنسية، والثورة الصناعية الأولى، بينما قامت الثورة الايطالية مع الثورة الصناعية الثانية، والتي تسمى النزعة الاستهلاكية، مما أدى الى تغير جذري في الثقافة الايطالية حسب المفاهيم الأنثروبولوجية، فقبلها كانت الفروق بين الطبقتين المتوسطة والعاملة مثل الفروق بين الأعراق، أما الآن فقد تلاشت تقريباً هذه الفوارق. وأكثر طبقة حل بها الدمار هي الطبقة والثقافة الريفية أي القرويين.

 لم يعد لدى الكنيسة الكثير من رعاياها من الفلاحين اليوم، وأصبحت الكنائس خاوية ومعاهد اللاهوت ايضا. وإذا تجولت في شوارع روما لن ترى طلبة الدين فيها. وفي آخر انتخابات كان النصر حليفا للتصويت العلماني.

كان للماركسيين أيضا نصيب من التغيير الأنثروبولوجي الحاصل بسبب النزعة الاستهلاكية، فقد تغير نمط معيشتهم وأصبحت لهم نماذج ثقافية مختلفة، وتغيرت أيديولوجيتهم ايضاً.

هل هم ماركسيون واستهلاكيون في نفس الوقت؟

هنا مكمن التناقض، كل من يعتبر نفسه ماركسيا او شيوعيا هو استهلاكي ايضا، حتى الحزب الشيوعي الايطالي رضخ ايضا لهذه المتغيرات.

عندما تتحدث عن الماركسيين هل تقصد الحزب الشيوعي أم أي فصائل أخرى؟

أيا كان، الشيوعيين، الاشتراكيين، المتشددين. فمثلاً المتطرفون الإيطاليين يزرعون القنابل ثم يقضون ليلتهم أمام التلفاز.

هل مازال الانقسام الطبقي موجودا في المجتمع؟

نعم، ولكن هذه سمة ايطالية خاصة، فالصراع الطبقي لم يعد على المستوى الثقافي بل أصبح على المستوى الاقتصادي. والاختلاف بين رجل الطبقة المتوسطة ورجل الطبقة العاملة أصبح اختلافا اقتصاديا ولم يعد ثقافياً.

ماذا عن الحركة الفاشية الجديدة؟

لقد انتهى عصر الفاشية عندما خضعت للإله والعائلة والجيش والوطن، وهي كلمات لا تحمل أي معنى حاليا. ولم يعد هناك إيطاليون يتأثرون عاطفيا بوقوفهم أمام العلم الوطني.

هناك انحلال عام في المجتمع الايطالي اليوم، أليس كذلك؟

أرى أن النزعة الاستهلاكية الفاشية أسوأ بكثير من الفاشية القديمة، لأن الفاشية الكهنوتية لم تتمكن من تغيير الإيطاليين، كانت شمولية ولكنها لم تكن جمعية. سأذكر مثالا، لقد حاولت الفاشية جاهدة طيلة عشرين عاما أن تمحي اللهجات المحلية ولم تنجح في مسعاها، بينما تتظاهر النزعة الاستهلاكية بحمايتها وهي تهدمها في حقيقة الأمر.

  هل برأيك هناك توازن معين بين هاتين القوتين المختلفتين؟

هناك توازن فوضوي.

ومن أين أتت الفوضى؟

إنها أزمة النمو الايطالي، فعندما تحولت إيطاليا بسرعة من دولة نامية إلى دولة متطورة، حدث هذا في ظرف خمس أو ست او سبع سنوات، الأمر يماثل تحويل عائلة فقيرة جدا الي ذوي المليارات بين ليلة وضحاها، ستكون النتيجة فقدان هويتهم. وهذا ما يمر به الايطاليون الآن، حالة من فقدان الهوية. أما باقي الدول إما تطورت بالفعل وبدأت في فقدان هويتها تدريجياً خلال القرنين الماضيين، أو مثل الدول النامية بالعالم الثالث.

لتكن قديسا مثل الأم تيريزا وآتِ لنا بنبوءة، هل ترى أملاً يلوح في أفق المستقبل؟

يجب أن أكون مثل كاساندرا لا تيريزا، سألت اليوم شخصين كنت أتحدث معهما من السويد ما إذا كانا يشعران بأنهما أقرب إلى الحضارة الإنسانية ام الحضارة التكنولوجية. وجاء الرد محزنا، لشعورهما بأنهما من الجيل الأول بعد ثلاثين جيل، وأنهما لا يختلفان كثيراً عنها.

وأنهي كلامي بأن جميع ما قدمته هنا من أجوبة تعبر عن آرائي الخاصة، ولو تحدثت مع إيطاليين آخرين سيقولون لك: إنه رجل معتوه، هذا البازوليني.

نشرت للمرة الأولى في 17 يناير 2012